HD untersuchung

[ravelblond]

In Usa darfst du offiziell erst mit 24 Monaten röntgen (ofa).....PennHIP geht schon mit 4 Monaten ....Massi ist 21 Monate.....
@ Thomas....in diesem Alter kannst du die Symphydiose eh nicht mehr machen und auch DBO ist schwierig....
Das ist rum......Was würdeste du jetzt tun , wenn Massi einen Wert von > 0.4 DI hätte? Agility wäre dann vielleicht nicht so dolle.....aber es kann auch sein bei diesem Wert , dass sich keine Athrosen bilden....bei Werten über 0.7 brauchen wir nicht nachdenken......Ich finde die ganze Sache ein bisschen verunsichernd....zuchtmäßig könnte es vernünftig sein....für Ottonormalhundebesitzer schwierig einzuschätzen....

[Lottikarotti]

ach so erst mit 2 jahren ! danke für die info.

[Bijou]

ehrlich gesagt finde ich dass HD Röntgen allgemein erst mit 2 Jahren + erfolgen sollte.... vorher ist einfach noch zu viel im Wachsen. Bei unseren Kuvasz wurden falsche HD Ergebnisse durch zu frühes Röntgen erzielt...nachgeröngt dann mit 2 1/2 waren Hüften dann A oder B!!!

[Lottikarotti]

ich versteh das immer nicht, klärt mich mal bitte jemand auf, in verständlichen worten
ist es nicht eigentlich egal wann geröngt wird ? ich meine die hunde werden mit einer hüfte geboren, die wächst doch nicht erst ? der kopf und die pfanne sind doch gleich, ob nun 1 jahr alt oder 2 ? was ist sonst noch ausschlaggebend für ne a. b oder c usw. hüfte ? liegt es nicht daran wieviel "spiel" zwischen kopf und pfanne ist ? sollte man deswegen nicht zu junge hunde und/oder läufige hündinen röntgen, weil die bänder dann schwach sind und nicht genügend halt ist !
aber die hüfte bleibt doch die gleiche oder nicht !?

[ravelblond]

Bei guten Hüften ist es ziemlich egal wann du sie röntgst.Solange die Wachstumsfugen geschlossen sind .Lockere Hüften können durch vermehrten Muskelaufbau etwas festerin die Pfanne gepresst werden....oder auch nicht , dann ist das Ergebnis eben schlechter.....Laut Studien können etwa 10% der B-Hunde mit einem Jahr mit 24 Monaten eine C Hüfte haben.....Deshalb in USA mit 24 Monaten , allerdings wird dort auch prelime für die Zucht anerkannt ,viele werden gar nicht nochmal geröngt.
@ agilitythomas.....Wie hoch ist der durchschnittliche DI bei den Briards ???

[Lottikarotti]

gut danke heike !

[Bijou]

das Problem ist ja aber dass einige schon röntgen wenn die Wachstumsfugen nicht geschlossen sind......

[Lottikarotti]

ich nehme an das ist bei jedem hund anders oder ? kann man das ohne röntgen ersehen ob der hund nun schon ausgewachsen ist also die fugen geschlossen sind ?

[ravelblond]

Nein , kann man nicht....
Ich habe inzwischen mich ein bisschen besser informiert:
Der Rassedurchschnitt liegt bei einem DI von 0.46 (Stand 08/2010)
hier der link dazu http://tampabayvets.net/wp-content/uplo ... Breeds.pdf
Wenn ihr euch die anderen Rassen auf dieser Liste anseht , ist das etwas , was keinen von uns jetzt in Panik versetzen muss....sind gar nicht viele dabei , die besser liegen....also brrrrr
Auf einer Auswertung wird auch immer eine % Zahl angegeben...die bezieht sich auf alle in der PennHIP -Datei geführten Hunde gleicher Rasse
Hier ein paar Beispiele :
Penn Hip 70 percentile (DI=0.3/0.4), OFA Excellent,
Penn Hip 0.29 which is better than 90% of Briards and he was rated OFA Good
Penn Hip 0.31 DI (Top 10% of Briards) OFA-Hips-Good FB-1328G26M-P
Penn Hip 0.43 DI OFA-Good FB-1678G25M-PI
was mich mehr erschreckt ist die Tatsache , dass anscheinend 70% schlechter als 0,4 DI liegen und genau dort ist diese magische Grenze , bei der die PennHIP-lizensierten Tierärzte in Deutschland operieren (hier eine Erkärung zur Operation www.pennhip.de/symphysiodese.html )
Was heißt das nun für die Hundebesitzer ? Was hat es für Konsequenzen für die Züchter (siehe Gewährleistung , Kostenübernahme der OP...Untersuchung + OP kosten ca. 600 €) Und ich habe immer noch nichts darüber gefunden , wieviele Hunde mit einem DI von mehr als 0,4 denn wirklich Athrosen oder HD ausbilden.
Ich finde es für Zuchthunde ganz in Ordnung , leider ist es nicht FCI anerkannt (VDH hat vor 2 Jahren abgelehnt )der Spass würde dann mit beiden Auswertungen (PennHIP und VDH-Verein ) pro Hund auf etwas über 300 € statt 120 kommen, geht ja noch....aber was fange ich als einzelner damit an????Vielleicht nehme ich die Hälfte meiner Hunde aus der Zucht , weil der DI über 0,46 liegt und damit schlechter , als der Durchschnitt der Rasse ist...und dann , wenn mir noch etwas bleibt , wo lasse ich sie decken??? Und besteht dann nicht auch die Gefahr , dass ein Rüde der das PennHIP macht und zufällig einen guten DI-Wert hat überproportional häufig eingesetzt wird...und was mag er in seinem genetischem Gepäck so dabei haben??? Krebs , Magendreher , Allergie , Epilepsie , Pankreasinsuffizienz , EU oder vielleicht ED oder OCD oder sonst irgendein Mist...und dann??????
Sorry ist ein bisschen lang , aber ich finde es doof nur einfach Links ohne Nachdenken zu posten um irgendwelche neuesten Erkenntnisse zu verbreiten , die leider noch gar nicht praktikabel und ausgegoren sind....

[derabgesandte]

Vielleicht, Heike, haben bei uns noch mehr Züchter die gleichen Befürchtungen wie du auch? Deinen Gedanken konsequent weitergedacht - mit geschlossenen Zuchtbüchern geht das wohl nicht. Fast überall sonst in Europa stellt das kein Problem da - Elterntiere Papiere - Welpen Papiere. Da ist der Pool viel größer und ich habe nicht den Eindruck, dass zum Beispiel in den Niederlanden schlechtere Briards als bei uns gezüchtet werden. Dort wäre es allerdings nicht so gravierend, wenn - wie in deinem obigen Beispiel - plötzlich die Hälfte der Briards nicht mehr zuchttauglich wären.

[ravelblond]

In den Niederlanden werden die Briards auch nicht anders ausgewertet als in Deutschland...wie kommst du auf die Idee , dass dort die Bries PennHIP machen?????
Da liegst du falsch .....Ein offenes Zuchtbuch hilft dir auch nicht weiter , was willst du dort reinmachen....selbst Malis sind nicht viel besser vom DI als wir....Ich sage doch , Gedanken weiterführen , nicht in blinden Aktionismus ausbrechen....was nutzt mir die allerbeste Hüfte , wenn ich den Briard nicht mehr erkennen kann....

[ravelblond]

Das stimmt nicht ganz Eltern Papiere = Welpen Papiere...lies dir mal die Bestimmungen des raad van beheer los oder der FCI im allgemeinen...außerdem bekommt auch jeder Welpe , dessen Eltern FCI-Papiere haben Papiere...zwar in Deutschland mit einem wunderbaren Stempel " nicht nach Richtlinien des CFHoder BCD gezüchtet " aber sie bekommen welche.Vielleicht konktretisierst du mal deine Vorstellung eines offenen Zuchtbuches...

[ravelblond]

noch was...siehst du nicht eine leichte Gefahr in der OP-Wut der deutschen PennHIP-Ärzte..ich befürchte , dass in den anderen Länder Europas nicht viel anders ist....wie sieht es damit in USA aus , Thomas?

[Schnucki]

Methode hin oder her, so manche werden sich eine goldene Nase an diesem "Trend" verdienen. HD und Arthrosen wird es immer geben, egal wieviel man sich bemüht.
Offene Zuchtbücher werden da nicht viel ins positive ändern, wenn überhaupt. Es wäre vielleicht ein guter Zeitpunkt richtig "frisches Blut" mal reinzubringen, also besser früher wie später. Jedoch ist dem ganzen vielmehr geholfen wenn man züchterisch, mit dem was man hat, etwas vorsichtiger umgeht. D.h. beschissene Verpaarungen (aus gesundheitlicher Sicht) nicht wiederholen. Versuchen ein paar bestimmte Ahnen nicht von beiden Seiten reinzubringen. Aus Würfen in denen HD-D oder E vorkommt keinen Zuchtrüden oder Zuchthündin zu benutzen. Das sind alles bekannte Dinge die jedoch kaum Beachtung in der Zucht finden. Und so wundert man sich das sich bzgl- HD nicht viel geändert hat.
Jürgen, ich spreche bewusst die anderen möglichen Faktoren in Bezug auf HD hier nicht an.

[derabgesandte]

Heike, diesen Gedanken von dir hatte ich gemeint:
"Vielleicht nehme ich die Hälfte meiner Hunde aus der Zucht , weil der DI über 0,46 liegt und damit schlechter , als der Durchschnitt der Rasse ist...und dann , wenn mir noch etwas bleibt , wo lasse ich sie decken??? Und besteht dann nicht auch die Gefahr , dass ein Rüde der das PennHIP macht und zufällig einen guten DI-Wert hat überproportional häufig eingesetzt wird...und was mag er in seinem genetischem Gepäck so dabei haben??? Krebs , Magendreher , Allergie , Epilepsie , Pankreasinsuffizienz , EU oder vielleicht ED oder OCD oder sonst irgendein Mist...und dann??????"
Das stellt eigentlich nur dann ein Problem dar, wenn ich nur Briards zur Zucht einsetzen darf, die Zuchtzulassung und und und haben.
Ich persönlich finde zum Beispiel das Wäller-Experiment ganz interessant - vöölig frisches Blut und ganz schnell hast du wieder Hunde, die bei einer Standardbeurteilung als Briards durchgehen. Ich habe Wäller gesehen, wo bei den Eltern gerade mal wieder Briard eingekreuzt wurde, bei denen ich Geld darauf gewettet hätte, dass es sich um einen reinrassigen Briard handelt.

Übrigens: Wenn ich außerhalb des cfh oder BCD mit zwei FCI-Briards einen Wurf mache, kriege ich keine Papiere mit Stempel, sondern Registerpapiere.

Was ich nicht ganz verstehe ist, dass man nicht den Welpenkäufern die Entscheidung überlässt. Du könntest deinen gesunden Pommer-Look-Briard züchten, Thomas seinen gesunden Arbeits-Herding-Briard, eine andere Fraktion in USA einen weißen Briard, dessen Winklung vorne so steil ist, dass er kaum mehr traben kann, usw. Dann müssen die Welpenerwerber entscheiden, welchen Briard sie wollen. Auf jeden Fall würde für manche Züchter der Vorteil wegfallen, dass der geneigte Welpenerwerber VDH-Briards per se für besser, gesünder usw. hält und sich dann wundert, wenn er mehr Zeit beim TA zubringt, als auf dem Feld.

Nimm zum Beispiel HD - in den beiden Zuchtbuch führenden Vereinen darf nur mit Briards gezüchtet werden, die HD frei sind. Wenn in einem Wurf von zehn Welpen zwei oder drei oder vier HD C oder HD E sind, sollte eigentlich der ganze Wurf incl. der Eltertiere für die Zucht untauglich sein - wird das so gehandhabt? Nöööö! Einer der Welpen aus diesem Wurf, der (zufällig?) HD A ist, wird in der Zucht eingesetzt, mit dem Segen des Zuchtbuch führenden Vereins und Nachkommen erhalten VDH-Papiere = gute Briards.

Wo das hinführt, wissen wir beide - auch in 100 Jahren wird die HD nicht ausgerottet sein und wir werden uns ganz im Gegenteil zusätzlich andere Probleme einhandeln, da unsere Briards zwangsläufig genetisch immer näher verwandt sind. Der Standard des Briards beschreibt rassetypische Merkmale, über das Vorhandensein von VDH- oder FCI-Papieren steht da nichts.

[Bijou]

Fakt ist doch dass es immer weniger HD gibt!!! Und keine Hunde in die Zucht zu nehmen nur weil ein Geschwister HD D o.ä. hat macht keinen Sinn. Erstens hat HD nicht nur mit Genetik zu tun sondern auch mit Wachstum ,Belastung etc. (weiss man wie DER Hund mit der D Hüfte aufwuchs?)und zweitens muss der Hund der HD frei ist,aber einen Bruder mit D hat, die nicht vererben!!! Das HD-"Gen" schwirrt ebenso wie das des eU (z.B.)! Es kann vieeeeeeeeele Generationen überspringen!!!

[Schnucki]

Fakt ist doch dass es immer weniger HD gibt!!! Und keine Hunde in die Zucht zu nehmen nur weil ein Geschwister HD D o.ä. hat macht keinen Sinn. Erstens hat HD nicht nur mit Genetik zu tun sondern auch mit Wachstum ,Belastung etc. (weiss man wie DER Hund mit der D Hüfte aufwuchs?)und zweitens muss der Hund der HD frei ist,aber einen Bruder mit D hat, die nicht vererben!!! Das HD-"Gen" schwirrt ebenso wie das des eU (z.B.)! Es kann vieeeeeeeeele Generationen überspringen!!!

das ist so nicht ganz richtig

[ravelblond]

Liebe Schnucki ,
wenn wir alles aus der Zucht nähmen , was Geschwister hat , die HD D oder mehr haben , hättest du nicht einen deiner Hunde....ich übrigens auch nicht...und so einige andere auch nicht...Ein paar von uns hätten dann auch nue Hunde , weil keins der Geschwister geröngt ist.....Ist gar nicht so selten...

[Bijou]

Fakt ist doch dass es immer weniger HD gibt!!! Und keine Hunde in die Zucht zu nehmen nur weil ein Geschwister HD D o.ä. hat macht keinen Sinn. Erstens hat HD nicht nur mit Genetik zu tun sondern auch mit Wachstum ,Belastung etc. (weiss man wie DER Hund mit der D Hüfte aufwuchs?)und zweitens muss der Hund der HD frei ist,aber einen Bruder mit D hat, die nicht vererben!!! Das HD-"Gen" schwirrt ebenso wie das des eU (z.B.)! Es kann vieeeeeeeeele Generationen überspringen!!!

das ist so nicht ganz richtig

dass es im Vergleich zu früher deutlich weniger HD gibt ist FAKT!!! Dazu gibt es genug Studien...aller Rassen und Länder!

[derabgesandte]

Bijou, "...nur weil ein Geschwister..." - ich habe von zwei, drei, vier gesprochen. Unterstellt, alle Welpenerwerber gingen sorgfältig mit ihren Welpen um, müsstest du auch schon bei einem HD D oder HD E - Fall den Ganzen Wurf aus der Zucht nehmen. Wenn man, auch Heike tut das, davon ausgeht, dass HD polygen vererbt wird, bedeutet das ja auch, das zum Beispiel mindestens 8 Gene betroffen sein müssen, bevor HD zum Ausbruch kommt. Das wäre dann in unserem Fall der eine Welpe. Das bedeutet aber nicht, dass die anderen frei sind - dort vielleicht nur 4, 5 oder 7 Gene betroffen.

Und HD weniger? Wenn man sieht, wie lange schon mit HD-freien Hunden gezüchtet wird, müsste in manchen Hunderassen die HD längst ausgerottet sein. Briards 2011: 21xB, 4xC, 7xD, 1xE - Das sieht mir nicht danach aus, als sei das Thema HD demnächst erledigt.

Vielleicht wird ja auch nur die Veranlagung, an HD zu erkranken vererbt und dann kommen Umwelteinflüsse, Ernährung (auch des Muttertiers während der Trächtigkeit) etc. dazu und führen dann zu mehr oder minder schwerer HD.