Das Briard Forum

von einem anderen topic rausgenommen

derabgesandte hat geschrieben:"Die Zucht kann nur die genetik beeinflussen, also bei der Auswahl einer Verpaarung kannst du die spaetere Aufzucht beim Welpenerwerber nicht beeinflussen !"

Thomas,
das müssen die Züchter in Deutschland schon aus rechtlichen Gründen bestreiten. Würde man eine solche Prämisse anerkennen und würde dann beim HD-Röntgen festgestellt, dass der Hund HD hat, wäre die "Sache" Hund beim Kauf bereits mit einem versteckten Mangel behaftet gewesen. Folge: der Züchter wäre in der ganz normalen Sachmängelhaftung - Minderung des Kaufpreises, Wandlung (Umtausch) bis hin zum Rücktritt vom Kaufvertrag.

Juergen,

Wie es aussieht muss ich Dir leider zustimmen ...

aber doch noch ein auszug aus einem (englischen) artikel (OFA werted mit gleicher Methode wie CfH/BCD):

... Vergleicht man die Gesamtergebnisse der Studie 52 Prozent der OFA-Note "sehr gut", 82 Prozent der OFA-mit "gut" und 94 Prozent der OFA-rated "fair" Hüften fielen alle über dem Schwellenwert von 0,3 PennHIP, so dass sie alle anfällig sind für die Arthrose (HD) obwohl sie alle als "normal" durch OFA bewertet wurden. Von den Hunden die OFA als erzielte "dysplastischen", hatten alle Hip Laxheit über dem Schwellenwert von 0,3 PennHIP, was bedeutet, dass da die beiden Methoden uebereinstimmen....

zeigt glaube ich sehr deutlich wurum die bisherige Methode und die daraus gezogenen Zuchtentscheide die haeufigkeit bei HD nicht reduziert haben !!!

artikellink :
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 093454.htm

Thomas

noch eine HD studie von Norwegen, wieder in englisch, sorry
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 112842.htm

auszuege daraus :

...Krontveit's research zeigt dass schneller Wachstum und hohes Koerpergewicht waerned des ersten Jahres im leben des Welpen keine erhoehte HD gefahr bringt ...

...Welpen die im Fruehling oder Sommer gebohren wurden und bei Zuechtern die eine Farm oder groesseres Grundstueck hatten, haben ein kleineres HD Risiko...

... Insgesamt, so scheint es, dass die tägliche Übung in sanft hügeligem Gelände bis zum Alter von drei Monaten eine gute Prognose gibt, wenn es um Verhütung von HD kommt...

...Abwechslungsreiche Übungen hatten einen positiven Effekt und Hunde, die auf einer täglichen Basis an der Leine trainiert und in verschiedenen Arten von Gelände frei laufen, waren laenger frei von Beschwerden als die weniger aktiven ....

Thomas

Danke Thomas für die Links. Sehr interessant! Musste gleich einmal schauen wo jemand nach der PennHip-Methode arbeitet in Deutschland und habe auch eine kleine Übersicht gefunden.

Der zweite Link für mich nicht wirklich überraschende Erkenntnisse weil ich denke man kann es mit einer Form der Frühförderung ohne Überforderung vergleichen. Die Welpen in Watte zu packen hilft nicht wirklich für eine gesunde Entwicklung, ein bißchen Training ist für Muskulatur und Skelett sicher günstiger. Ebenso wie für das Immunsystem auch ein "Training" zur Gesundheitsförderung wichtig ist, wie mal ne ordentliche Packung Schmutz und abwechslungsreiches Wetter

AgilityBriards hat geschrieben: ...Abwechslungsreiche Übungen hatten einen positiven Effekt und Hunde, die auf einer täglichen Basis an der Leine trainiert und in verschiedenen Arten von Gelände frei laufen, waren laenger frei von Beschwerden als die weniger aktiven ....

Warum eigentlich an der Leine? Wir haben natürlich auch drauf geachtet, dass Nicki nicht überbeansprucht wird. Aber ob sie da bald ist, konnte man ja an ihr lesen. Bis dahin konnte sie toben, wie hier auch zu sehen http://www.youtube.com/watch?v=VkIgSuIzrR4

Witterungsbedingt musste sie ja auch schon früh beim Gassigang "arbeiten" http://www.youtube.com/watch?v=3M5ffCJl_uc Normales Laufen war ja nicht wirklich möglich Ich denk auch, artgerechte Haltung kann nicht falsch sein.

Interessante Studie....
Wenn wir nur noch Hüften züchten wollen , wird es eng....ausgehend davon , dass ca. 10% der Hunde ein "excellent" bekommen , 80% "good" und weitere 10% fair...bleiben von den 436 Hunden der Studie noch 112 Hunde zur bedenkenlosen Zuchtverwendung übrig......hoffentlich sind die nicht zu eng verwandt

Es tut mir ja leid ihr beiden, aber ich sehe das etwas anders - wenn die Gelenkpfanne von Anfang an zu flach oder der Femurkopf in der Pfanne zuviel Spiel hat (Subluxation), dann kann das bei entsprechender Belastung im Fall der Subluxation zu Folgeerscheinungen führen, aber das Problem war ja von Anfang an da.

Ein Problem der Beurteilung des Grades der HD alleine mit dem Norbergwinkel (wie in Deutschland üblich) ist, dass bei einer Abweichung von der Norm der Grund der Abweichung ohne technische Vermessung nicht klar wird. Eine tiefe Pfanne (knapp 20% der Beckenbreite) (= erwünscht) mit einer Subluxation (= unerwünscht) führt zum gleichen Norbergwinkel wie eine flache Pfanne (= unerwünscht) mit gutem Gelenkschluss (= erwünscht).

Ein weiteres Problem der HD-Beurteilung alleine mit dem Norbergwinkel ist, dass die Einstufung HD A sich bei einem Winkel von 105 Grad oder höher realisieren lässt. Untersuchungen bei Belgischen Schäferhunden ergab ein Spreizung beim Norbergwinkel zwischen 91 Grad und 115 Grad. Die Spitze in der Gaussschen Normalverteilung lag bei 107 Grad (!). 105 Grad oder mehr bedeuten in Deutschland HD A. Im Schul- und Hochschulbereich liegt die Spitze der Normalverteilung bei einer Punktzahl entsprechend der Note "ausreichend". Bei den Belgischen Schäferhunden führte dies dazu, dass über 78% der untersuchten Tiere mit HD A (in den Abstufungen A1 und A2) beurteilt wurden. Das wäre in etwa so, als hätten bei Examensklausuren 78% der Schüler und Studenten die Note 1 bzw. 1-2.

Sorry - ich bin jetzt etwas zu weit abgeglitten - was ich eigentlich sagen wollte ist, dass einen Welpen mit einer guten Hüfte = tiefe Pfanne mit gutem Gelenkschluss des Femurkopfes nichts "erschüttern" kann.

derabgesandte hat geschrieben: Sorry - ich bin jetzt etwas zu weit abgeglitten - was ich eigentlich sagen wollte ist, dass einen Welpen mit einer guten Hüfte = tiefe Pfanne mit gutem Gelenkschluss des Femurkopfes nichts "erschüttern" kann.

Aber Muskelaufbau den anderen auch helfen sollte. Mein Eindruck, oftmals sind Welpen auch unterfordert.

Ich bin auch der Meinung einegenetisch gut angelegte Hüfte kriegste nicht kaputt.......

Wie beim Menschen auch Thomas - das System an sich ist von Anfang an genial konstruiert, aber wenn plötzlich der knöcherne Teil die Arbeit der Muskulatur mit übernehmen muss, führt dies zu (Folge-) Problemen. Übergewicht zu Arthrose, mangelnde Ausbildung der unterstützenden Muskulatur zu Bandscheibenvorfällen. Vielleicht sollten wir unseren Hunden soviel zutrauen, dass sie selbst sehr gut wissen, was gut für sie ist.

ravelblond hat geschrieben:Interessante Studie....
Wenn wir nur noch Hüften züchten wollen , wird es eng....ausgehend davon , dass ca. 10% der Hunde ein "excellent" bekommen , 80% "good" und weitere 10% fair...bleiben von den 436 Hunden der Studie noch 112 Hunde zur bedenkenlosen Zuchtverwendung übrig......hoffentlich sind die nicht zu eng verwandt

Darum ist ja auch das abwiegen aller vor und nachteile wichtig! Auch ein gewisses Verstaendnis was da gemacht wird ist noetig. Vielleicht kann Thomas nochmals den deutschsprachigen link posten...

Pennhip ist ja nur dazu da den guten Zuechter zu unterstuetzen, oder sagst du wir sollten nichts tun bei HD ?

Von einem TA (macht noch OFA auswertungen), Vorschlag fuer einen disclaimer beim bisherigen HD Roentgen
"Hey Hundebesitzer - Ich habe diesen test wo wir auf hüftdysplasie untersuchen. Es funktioniert nur wenn ihr Hund eine sehr schlechte Huefte hat. In den meisten Fällen wo dieser test ein brauchbares resultat zeigt muss die displasie so schwer sein , dass ich ihnen nur mit abfuehlen der Huefte die HD erkannt haette. In der überwiegenden Mehrheit der Fälle wird der Test nicht wirklich viel aussagen ."

link zu dem artikel "Is it time to put OFA to sleep" :
http://www.animalinsides.com/learn/gene ... 2-ofa.html

Thomas

PS Heike, bitte eroeffne einen eigenen topic zur Inzucht. Habe da kein Problem dir ueber den Unsinn von Inzucht in der heutigen Zeit zu antworten ...

ravelblond hat geschrieben:Ich bin auch der Meinung einegenetisch gut angelegte Hüfte kriegste nicht kaputt.......

bin ich der gleichen Meinung, aber zuerst musst du eine *genetisch gesunde Huefte* haben. Mit der bisherigen Kontroll Methode hat die Zucht darauf hin versagt.

Thomas

Heike - ich würde deine Aussage so korrigieren wollen, dass man eine gute Hüfte nicht kaputt kriegen kann. Nach all den - vergeblichen - Versuchen der Vergangenheit, die HD über die genetische Schiene auszurotten, habe ich - gelinde gesagt - Zweifel an der alleinigen genetischen Begründung für das weiterhin existierende Problem HD. Polygene Vererbung mag eine Begründung sein, aber vielleicht gibt es viel einfachere Lösungen...

derabgesandte hat geschrieben:Heike - ich würde deine Aussage so korrigieren wollen, dass man eine gute Hüfte nicht kaputt kriegen kann. Nach all den - vergeblichen - Versuchen der Vergangenheit, die HD über die genetische Schiene auszurotten, habe ich - gelinde gesagt - Zweifel an der alleinigen genetischen Begründung für das weiterhin existierende Problem HD. Polygene Vererbung mag eine Begründung sein, aber vielleicht gibt es viel einfachere Lösungen...

Juergen,

denke genau da ist eines der probleme der bisherigen Methode. Die hat nur einen kleinen teil des ganzen problems untersucht. Die meisten Hueften die HD entwickeln koennen wurden/werden gar nicht entdeckt.
was ja einfach auch gezeigt wird, beide Eltern HD frei (nach bisheriger methode) heisst ja nicht dass die Welpen auch HD frei sind ....

Thomas

Noch eine erweiterung zu meinem vorherigen post.

Ja es kann durchaus sein dass ich falsch liege und auch eine genetisch gute Huefte zerstoert werden kann. Das (oder das gegenteil) hat noch niemand untersucht ... wie auch. Eine Studie dazu dauert so lange wie die Hunde leben und selbst mit Penn-Hip koennen wir noch nicht eine genetisch gesunde Huefte zu 100% erkennen. Sicher waere es interessant die umwelteinfluss Studie mit Penn Hip getesteten Hunden zu wiederholen.

Thomas

Thomas hat geschrieben:
Aber Muskelaufbau den anderen auch helfen sollte. Mein Eindruck, oftmals sind Welpen auch unterfordert.

Da hast du recht.....es gibt auch Studien , in denen z.B.der Rottweiler eine signifikant höhere Lockerheit toleriert , als andere Rassen......dazu muss man auch noch die Gesamtpopulationsdurchschnittswerte sehen der Barsoi liegt dann zwischen 0,2-0.3 beim Airdale gibt es keine Hunde unter 0.3 ....es gibt bisher eine Datenbank , die 15000 Hunde umfasst....interessant zu wissen , wäre natürlich , wieviele der Hunde mit einem festzulegenden Wert von z.B. 0,5 nun wirklich Athrosen entwickeln

Sooooo.....habe mich gestern mal ein bisschen in das Thema eingelesen...es gibt nicht viele deutschsprachige Infos im Netz.....flämisch und englisch ist immer etwas mühsam für meine Touristensprachkenntnis.....Jetzt sind mir da einige Fragen in den Sinn gekommen.....In D wird ab einem Wert von 0.4 in der Regel der Welpe , sofern noch unter 20 Wochen , sofort operiert (Stilllegung der Wachstumsfüge im Beckenbereich ).Die Boerbels und andere Molosser jubeln auf ihren Seiten allerdings schon über jedes Ergebnis unter 0.5.
Die Genauigkeit der Untersuchungim Alter von 16 Wochen wird mit 85% angegeben , wobei die guten Ergebnisse genauer sind. Bedeutet das , dass 15 % der Hunde eventuell umsonst operiert werden ? Ich habe übrigens viele mit A Hüften und schlechtem Pennhip gefunden.
Eine Züchterin in USA hat ihre 7 erwachsenen Hündinnen untersuchen lassen , eigentlich hätten laut der 1. Untersuchung alle aus der Zucht gesollt.....danach hat sie einen TA aufgesucht , der schon länger mit Pennhip arbeitet und bekam andere Ergebnisse (bessere) ....Also hängt auch bei Pennhip viel von der Kunst des TA's ab.....zu den abweichenden Ofa versus Pennhip -Ergebnissen ist wohl auch noch anzumerken , dass in den USA fast alle Hunde ohne Sedation geröngt werden , das geht bei Pennhip nicht.....Auch daher können diesignifikanten Unterschiede herrühren , in Deutschland dürfte es besser korrelieren.

ravelblond hat geschrieben:.zu den abweichenden Ofa versus Pennhip -Ergebnissen ist wohl auch noch anzumerken , dass in den USA fast alle Hunde ohne Sedation geröngt werden , das geht bei Pennhip nicht.....Auch daher können diesignifikanten Unterschiede herrühren , in Deutschland dürfte es besser korrelieren.

nur ein kleiner komment dazu, weil nicht komplett richtig. OFA recommends sedation und viele machen es. Aber genau so viele wissen, dass bei der methode es keinen Unterschied macht !

Thomas

Also auf der einen Seite finde ich soetwas gerade was die Früherkennung angeht gar nicht schlecht. Aber wie Heike schon schreibt, wenn die nur zu 85% richtig liegen, bringt es ja auch nicht so viel.... Ich behalte das auf jeden Fall im Hinterkopf aber ich denke auch da braucht man noch etwas Zeit, damit es dann zum Schluß auch alles richtig ist?!?

Abilou hat geschrieben:Also auf der einen Seite finde ich soetwas gerade was die Früherkennung angeht gar nicht schlecht. Aber wie Heike schon schreibt, wenn die nur zu 85% richtig liegen, bringt es ja auch nicht so viel.... Ich behalte das auf jeden Fall im Hinterkopf aber ich denke auch da braucht man noch etwas Zeit, damit es dann zum Schluß auch alles richtig ist?!?

Ja wuerde sicher nicht eine operation machen ! Aber wahrscheinlich werde ich mit Massi eine Penn-Hip machen, anstatt OFA , weil die Untersuchung einfach viel mehr aussagt !

Thomas

ist dein massi noch nicht hd-untersucht ? wie alt ist er denn ?