Kleintierzüchterschau in Limburg

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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von Lottikarotti » 31. Mär 2012, 20:39

ich glaub mal das hat hier jetzt wenig mit der limburger hundeschau zu tun und wird jetzt doch seeeeehr fachlich :-) will sagen : ich versteh nur noch die hälfte !
aber eines dann doch : also das hier gemunkelt wird beim hd auswerten halte ich mal für nen gerücht und wer böses denkt tut böses `?! na das lass ich mal dahingestellt ;)
ich war selbst bei unserem auswerter beim röntgen und ein junger sehr vielversprechender rüde von einer sehr bekannten züchterin wurde dort auch geröngt mit meiner lotti zusammen und ja er bekam hd-leicht, raus aus der zucht aus und vorbei !!! also da wurde NIX getrickst.........
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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von ravelblond » 31. Mär 2012, 20:58

@halloweenchen.....gute Pflege heißt bei mirum jedes Haar kämpfen und so vorsichtig kämmen , dass nix abbricht....das sind dann die Briards mit vielem und langem Fell....ichkenn da einen Richter der kommentiert gerne durchs Mikro : Dieser Hund steht auf V1 oder V2 trotz des Fells.....ich bade meine Hunde nicht vor einer Ausstellungund föhnen sowieso nicht...aber wenn ich die Fellpflege genauso wie dieser Richter betreiben würde , alle paar Monateund dann aber hau ruck...würden meine Mädels auch so aussehen .....aber dann würde ich sie nicht zeigen....kriech ich Augenkrebs

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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von AgilityBriards » 31. Mär 2012, 21:15

Lottikarotti hat geschrieben:ich glaub mal das hat hier jetzt wenig mit der limburger hundeschau zu tun und wird jetzt doch seeeeehr fachlich :-) will sagen : ich versteh nur noch die hälfte !
einfach gesagt,

HD kontrolle wird schon lange gemacht und wurde es wirklich besser ?
anderes Beispiel, studien zeigen bei Verpaarung von zwei HD freien Hunden dass 20% der welpen nicht HD frei sind .

So zeigt deutlich dass wir das problem nicht im Griff haben. Penn Hip ist eine andere Auswertungsmethode (und andere Positionierung beim Roentgen) . Die Auswertung beruecksichtigt mehr als nur das Gelenk. Hier in den USA nach anfaenglicher skepsis tendieren mehr und mehr Zuechter weg von OFA zu Penn Hip, In Canada sind schon so viele abgesprungen dass die canadische unabhaengige Auswertungsstelle Konkurs gegangen ist. In Holland wird Penn Hip auch immer beliebter, mir wurde gesagt dass der DS verein da komplett auf Penn Hip gewechselt hat ... habe das aber noch nicht ueberprueft :mrgreen:

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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von Thomas » 31. Mär 2012, 21:22

AgilityBriards hat geschrieben:Penn Hip ist eine andere Auswertungsmethode (und andere Positionierung beim Roentgen) .
Mal gegockelt: http://mueller-heinsberg.de/html/hd_ron ... nnhip.html
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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von Montbard de Bethune » 31. Mär 2012, 21:46

Tina, Heike so wichtig nehme ich weder Euch noch mich, dass ich bei einer solchen Diskussion von Deinen, meinen eben speziell unseren Hunden sprechen würde. Auch rede ich nicht von persönlichen Werten, die ein Hund für jedermann wohl etwas anders liegen. Genauso wenig spreche ich von finanziellen Werten, auch wenn das in jeder Zucht (nicht nur bei Hunden) eine gewisse Rolle spielt.

Ich rede nicht von Tagessiegern oder Championtiteln...aus dem Alter bin ich raus, denn wenn ich eines in der Ausstellungszeit gelernt habe, dann ist es das, dass jeder Briard früher oder später einen Champion in was auch immer machen kann, er muss nur oft genug gezeigt werden. Auch rede ich nicht davon, dass ein schöner Hund kein guter Zuchthund sein kann. Das ist Quatsch! Wenn ich von Zuchtwert spreche meine ich u.a. das Potential, welches ein Hund mitbringt - als Gesamtbild - nicht nur ob er hübsch ist und wallendes Haar hat. Von Potential sprechen muss man vor allem bei den Jungen und Jüngsten, denn da kommen ja später noch Werte hinzu, die berücksichtigt werden müssen, das ist ja soweit klar. Aber Potential für die Zucht haben auch andere Hunde. Natürlich ist das zunächst eine theoretische Beurteilung und schlussendlich ist bei einer Verpaarung ja noch ein Partner und ein wenig Natur (Glück?) im Spiel. Also nützt es wenig, wenn ich mir die Nachzucht auf Zuchtwert anschaue, denn allesamt stammen nunmal nicht nur von Mama ab :P Das wäre quasi auch ein bissel zu einfach, gelle!?
Also welches Potential bringt der vorgezeigte Hund speziell mit für die Zucht, für den Erhalt (ggf. der Verbesserung) der Rasse? So denn wieder zurück zum Gesamtbild, ein guter Hund für die Zucht besteht eben nicht nur aus nettem Haarkleid und hübschen Augen und Zähnchen. Gangwerk ja das ist ein Beispiel, wo ich auch bezweifle, dass es viele gute Richter gibt, die tatsächlich in der Lage sind, dies richtig zu beurteilen. Ebenso den Körperbau, wie er sein sollte, um eben das zu sein, was der Briard ist, ein Hirtenhund, der nur dann Ausdauer und Effizienz haben kann, wenn Proportionen und Winkelungen am ganzen Körper stimmig sind. Da reicht es nicht, erkennen zu können, ob ein Hund Pass läuft oder nicht!
Und ganz ehrlich, wenn ich manchmal so sehe, wer da so auf die vorderen Plätze hoppelt ... :shock:
Aber lassen wir mal die Platzierungen (die in vielen Fällen tatsächlich modeorientiert, mehr als zulässig geschmacksabhängig oder politisch verteilt werden) außer Acht und bleiben bei den Benotungen.
Schon lange bin ich der Meinung, dass ein "V" = Vorzüglich viel zu häufig und übereilt vergeben wird. Meiner Meinung nach ist ein "vorzüglich" schon nahe an der Perfektion und sollte auch so gehandhabt werden. Dann in gesundem Maße von "V" als höchster Note je nach Fehlern und Fehlerchen runtergerechnet werden, eine feine Abstufung halt. Es kann ja nicht angehen, dass mittlerweile "V"'s vergeben werden wie Sand am Meer und Hundebesitzer bei einem "SG" (immerhin "sehr gut") schon in Depressionen verfällt, weil er das ab Degradierung ansieht bei der "V"-Schwemme, die herrscht! Von einem "G" (also "gut") möchte ich gar nicht erst sprechen!
Selektionen, ein lustiger Einwurf, Heike! Ja ich weiß, dass es die gibt und ja ich würde sie für unnötig halten, wenn wie oben angesprochen gehandelt würde. Und auch wenn es Euch nervt, ich gebe Thomas insofern Recht, dass auch da mehr das Schönheitsideal des jeweiligen Richters eine Rolle spielt, als der wirklich ideale Standard. Aber es ist ja ein feines Mittel um nochmals Geld in die Kassen zu spülen für die Vereine und Veranstalter. Würde man sie tatsächlich nochmals als besonderes I-Tüpfelchen betrachten wollen, dann müsste die Handhabung auch dort noch eine Ecke strenger und gleichermaßen transparenter in der Bewertung sein. Die von Dir angesprochenen Gesundheitszeugnisse sollten nicht erst da zum Einsatz kommen, sondern eben bereits auf den normalen Zuchtschauen.
ravelblond hat geschrieben:....ob der Richter eher schwarz oder eher fauve liebt....
auch so ein Unding, denn ein Richter sollte da neutral sein und bis auf den Moment wo er die Farbe beurteilen soll (nach Standard nicht nach eigenem Geschmack) die Farbe außer Acht lassen können, um sich korrekt um die anderen Beurteilungen kümmern zu können.

ravelblond hat geschrieben:oder ob er (bei Frauen habe ich das bisher weniger erlebt ) gute Fellpflege abstraft.

:?: Also ich habe es schon erlebt, dass Hunde (berechtigt und unberechtigt) wegen schlechter Fellpflege abgestraft wurden, aber wegen guter??? :?
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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von ravelblond » 31. Mär 2012, 22:03

@ANDrea......du solltest in die Politik gehen....mit vielen Worten wenig sagen , klappt ja schon ganz prima.....
Ferner bewundere ich auchimmer deine anmaßende Arroganz , mit der du hier voller Kritik an Allem und Jedem so rüberkommst....Alle Richter sind blind , alle haben keine Ahnung ....nur du hast den Briard anscheinend erfunden.....Ich stimme dir zu....es werden zuviele V's vergeben...keine Frage...und deinMann ist,ein lebendes Beispiel für persönliches Gekränktsein wegen eines Sg für Colors....du erinnerst dich bestimmt noch....
@agilitybriards.....wassagt den die Statistik über Verpaarungen mit guten Pennhip- Status......alle HD-frei.....oder ist HD vielleicht doch multigen?

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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von Montbard de Bethune » 31. Mär 2012, 22:12

Ja Heike und? Kannst Du auch etwas anderes als mich persönlich anzuzicken? Gehe doch auf meine Argumetation ein statt wieder etwas zu behaupten, was ich SO nicht gesagt oder geschrieben habe! Dann würde es vielleicht eine sinnvolle Diskussion ergeben.
Auch hatte ich ausdrücklich betont, dass ich nicht von unseren Hunden oder Deinen spreche, wieso gräbst Du uralte Dinge aus, aus Zeiten wo uns vieles so klar noch nicht war, wie es heute ist? Und wenn schon, warum dann wieder nur so dämliche und aus dem Zusammenhang gerissene Anspielungen?
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AgilityBriards

Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von AgilityBriards » 31. Mär 2012, 23:22

ravelblond hat geschrieben:@agilitybriards.....wassagt den die Statistik über Verpaarungen mit guten Pennhip- Status......alle HD-frei.....oder ist HD vielleicht doch multigen?
Heike,

solltest den Link lesen den Thomas reingestellt hat (danke dafuer, hatte nur englische Links ;-) )

Genau es ist Multigen und noch Umwelteinfluesse :roll: Hoffe wirklich dass niemand etwas anderes behauptet.

Die Zucht kann nur die genetik beeinflussen, also bei der Auswahl einer Verpaarung kannst du die spaetere Aufzucht beim Welpenerwerber nicht beeinflussen ! => Das gesagt sollte ein guter Zuechter interessiert sein so detailiert wie moeglich die Huefte zu Untersuchen.

Das Roentgen wie Ihr es macht (oder OFA hier in den USA) deckt nur einen kleinen Teil des problems ab. Penn Hip Untersucht viel mehr dinge (die durch gene beeinflusst werden), aber trotzdem waere es stupid bei einem guten Penn Hip resultat von einem nachweislich Hüftgesunde Briard zu sprechen. Dafuer sind wir noch nicht weit genug in der Forschung!
Aber Pennhip wird sicher viel mehr Probleme finden und dem interessierten Zuechter helfen eine bessere Auswahl zu machen als mit der bisherigen Methode

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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von Abilou » 1. Apr 2012, 00:01

@thomas: Hattest du nicht geschrieben, das die Methode erst mit über 2 Jahren zu empfehlen ist? In dem Link stand ja sogar das die Methode schon bei 4 Monate alten Welpen gut aufschluß bieten kann...

AgilityBriards

Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von AgilityBriards » 1. Apr 2012, 00:09

Abilou hat geschrieben:@thomas: Hattest du nicht geschrieben, das die Methode erst mit über 2 Jahren zu empfehlen ist? In dem Link stand ja sogar das die Methode schon bei 4 Monate alten Welpen gut aufschluß bieten kann...
Die bisherige methode die ihr fuer die Zuchtzulassung machen muesst sollte erst beim absolut ausgewachsenen skelett gemacht werden. OFA, die unabhaengige auswertungsstelle in der USA fuer die gleiche art auswertung wie ihr macht, akzeptiert keine Untersuchung vor dem zweiten Lebensjahr als final => bekommst keine OFA nummer !!!

Thomas

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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von Lottikarotti » 1. Apr 2012, 07:55

was ist also anders bei einer dissi-schau und einer vdh-schau ? gibt es bei der dissidenz spezialzuchtrichter oder sind alle allgemeinrichter ? wo und wie lange machen sie ihre ausbildung ? läuft das ähnlich wie beim vdh ? nach welchem standart wird gerichtet, nach dem gleichen wie beim vdh ? ne oder ?!
eigentlich bin ich sehr gespannt wie z.b. unser aller brownie hier abschneidet bei der juhu ! nicht falsch verstehen bitte, aber ob er sachlich und fachlich genauso bewertet wird wie ein vdh-briard !? ich denke schon oder ich hoffe es.
wäre doch ne schöne sache finde ich ! ich finds gut das es überhaupt möglich ist und zeigt doch auch das so ganz arrogant wie der vdh beschrieben wird, er dann doch nicht ist !? ich bin gespannt auf die juhu und amy ist gespannt auf brownie, ihren kumpel aus kindertagen :lol:
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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von derabgesandte » 1. Apr 2012, 11:17

"Die Zucht kann nur die genetik beeinflussen, also bei der Auswahl einer Verpaarung kannst du die spaetere Aufzucht beim Welpenerwerber nicht beeinflussen !"

Thomas,
das müssen die Züchter in Deutschland schon aus rechtlichen Gründen bestreiten. Würde man eine solche Prämisse anerkennen und würde dann beim HD-Röntgen festgestellt, dass der Hund HD hat, wäre die "Sache" Hund beim Kauf bereits mit einem versteckten Mangel behaftet gewesen. Folge: der Züchter wäre in der ganz normalen Sachmängelhaftung - Minderung des Kaufpreises, Wandlung (Umtausch) bis hin zum Rücktritt vom Kaufvertrag.

Pricibilla

Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von Pricibilla » 1. Apr 2012, 11:23

Montbard de Bethune hat geschrieben:Ja Heike und? Kannst Du auch etwas anderes als mich persönlich anzuzicken?
Das hat mit persönlich anzicken überhaupt nichts zu tun.
Ich kann mich an Zeiten erinnern (ist noch gar nicht so lange her) da hast du dich selbst als "KÖNIGIN DES RINGS" bezeichnet. Du warst so geil auf's Ausstellen, du warst ja gar nicht mehr zu bremsen. Das erste große Drama war, als Ecoly wegen seiner Größe disqualifiziert wurde. Ich kann mich noch sehr gut dran erinnern. Wer bekam die Schuld dafür?? Klar, seine Züchterin. Wochenlang war das ein Thema. Das wurde nicht einfach so hin genommen. Obwohl mit blossem Auge zu sehen war, das er zu groß ist. Man suchte nun einen Schuldigen. Und das war seine Züchterin.
Dann kassierte Color's ihr erstes SG. Oh wei, auch das war ein Drama. Tja und dann wurde für dich Andrea, die Ausstellerei politisch. Klar so ein SG konnte man ja auch nicht so einfach hinnehmen. Das musste ja Vereinspolitik sein. Das Color's oder ihr Vorführer mal einen schlechten Tag hatten, kam dir gar nicht in den Sinn.
Seitdem ist das für dich alles nur noch Vereinsmeierei und Vereinspolitik. Jeder will dir was schlechtes oder wie?? Und seit dem läßt du an nichts und niemandem mehr ein gutes Haar. Und mittlerweile ist selbst mir klar geworden, das du den Briard erfunden hast.
Laß doch die ausstellen die Bock drauf haben und meinen sich in Scene setzen zu müssen. Ist eben so. Es gibt solche und solche. Mich stört sowas überhaupt nicht. Ich mach mein Ding und lass andere auch ihr Ding machen.

Mit irgendwas hast du ein Riesen-Problem. Bin leider noch nicht dahinter gestiegen, was es ist. Teil es uns doch einfach mal mit. Vielleicht kann man dich und deine Endlosvorträge dann besser verstehen.

Für mich war es das jetzt zu diesem Thema. Jeder der Ausstellen will, beim VDH oder bei den Dissis, soll es tun. Spaß dran haben und sich über seine Erfolge freuen. Punkt. Das war mein Wort zum Sonntag.

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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von Marchello » 1. Apr 2012, 11:45

Hallöchen :D
So streng ist ja nicht mal unser Pfarrer :lol: :lol:
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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von Montbard de Bethune » 1. Apr 2012, 12:09

Pricibilla hat geschrieben:
Montbard de Bethune hat geschrieben:Ja Heike und? Kannst Du auch etwas anderes als mich persönlich anzuzicken?
Das hat mit persönlich anzicken überhaupt nichts zu tun.
Typisch für Dich, Tina... Hatte ich Dich angesprochen?
Pricibilla hat geschrieben:Ich kann mich an Zeiten erinnern (ist noch gar nicht so lange her) da hast du dich selbst als "KÖNIGIN DES RINGS" bezeichnet. Du warst so geil auf's Ausstellen, du warst ja gar nicht mehr zu bremsen. Das erste große Drama war, als Ecoly wegen seiner Größe disqualifiziert wurde. Ich kann mich noch sehr gut dran erinnern. Wer bekam die Schuld dafür?? Klar, seine Züchterin. Wochenlang war das ein Thema. Das wurde nicht einfach so hin genommen. Obwohl mit blossem Auge zu sehen war, das er zu groß ist. Man suchte nun einen Schuldigen. Und das war seine Züchterin.
Dann kassierte Color's ihr erstes SG. Oh wei, auch das war ein Drama. Tja und dann wurde für dich Andrea, die Ausstellerei politisch. Klar so ein SG konnte man ja auch nicht so einfach hinnehmen. Das musste ja Vereinspolitik sein. Das Color's oder ihr Vorführer mal einen schlechten Tag hatten, kam dir gar nicht in den Sinn.
Seitdem ist das für dich alles nur noch Vereinsmeierei und Vereinspolitik. Jeder will dir was schlechtes oder wie?? Und seit dem läßt du an nichts und niemandem mehr ein gutes Haar. Und mittlerweile ist selbst mir klar geworden, das du den Briard erfunden hast.
Laß doch die ausstellen die Bock drauf haben und meinen sich in Scene setzen zu müssen. Ist eben so. Es gibt solche und solche. Mich stört sowas überhaupt nicht. Ich mach mein Ding und lass andere auch ihr Ding machen.

Mit irgendwas hast du ein Riesen-Problem. Bin leider noch nicht dahinter gestiegen, was es ist. Teil es uns doch einfach mal mit. Vielleicht kann man dich und deine Endlosvorträge dann besser verstehen.

Für mich war es das jetzt zu diesem Thema. Jeder der Ausstellen will, beim VDH oder bei den Dissis, soll es tun. Spaß dran haben und sich über seine Erfolge freuen. Punkt. Das war mein Wort zum Sonntag.
Ein Wust an falschen Behauptungen, Tatsachenverdrehungen und verleumderischen Anschuldigungen.... Tina das ist nicht nur grenzenlos frech, sondern schlicht ein unmögliche Art jemanden ins falsche Licht in der Öffentlichkeit zu rücken, dass es nur so kracht! Du solltest vielleicht mal weniger persönlich sein und richtig lesen. In KEINEM meiner Beiträge ging es um MICH oder UNSERE HUNDE! Geht das nicht in Deinen Kopf hinein? Ich wage etwas zu kritisieren bzw. über Kritiken zu diskutieren, die gern totgeschwiegen werden oder einfach für mich inzwischen klarer denn je sind! Ich habe niemanden persönlich angegriffen, habe niemanden grundlos schlecht geredet. Ganz allgemeine Dinge zu den Ausstellungen kritisieren wird hier als persönlicher Angriff gewertet, völlig grundlos. Dass mir/uns einige den schwarzen Peter zuschieben wollen, uns als "Nestbeschmutzer" sehen wollen, nur weil wir nicht blind mit allem und jeder Handhabung einverstanden sind, ist nix Neues Tina! Und ja es ist besser Du kümmerst Dich um Deinen Kram und machst "Dein Ding", wenn Du außer persönlicher "Schmutzwäscherei" nichts zu den angebrachten Kritikpunkten beizusteuern hast! Jedenfalls sind oben von Dir angebrachte Dinge schlicht verdreht und aus den Zusammenhängen gerissen und wer dazu konkrete Fragen hat, darf gern nachhaken! Ansonsten erspar ich mir Euch mit Hintergründen zu den einzelnen Dingen zu langweilen!
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Pricibilla

Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von Pricibilla » 1. Apr 2012, 13:15

Ups, ich muss mich verbessern, man soll ja nicht lügen. Du nanntest dich GÖTTIN DES RINGS. Noch schlimmer. Ich hoffe ich finde den link noch, dann stell ich ihn dir gerne ein.

derabgesandte

Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von derabgesandte » 1. Apr 2012, 13:28

Tina,

ich möchte hier nur zu deinem "Seitenhieb" auf Ecoly etwas sagen: Ecoly ist hier in Deutschland mehrfach ausgestellt worden, ohne das sich jemand an seiner Größe gestört hätte. Erst als er im Alter von 1,5 Jahren in Belgien bei der Selektion von einer französischen Richterin beurteilt werden sollte, hat diese Ecoly erstmal messen lassen - 72cm! Er wurde natürlich disqualifiziert.

Ich habe noch in Belgien mit seiner Züchterin gesprochen. Bärbel: "Ihr wolltet einen großen Rüden, den habt ihr doch". Soweit hat sie Recht, aber dass sie mir dann unterstellt hat, wir hätten Ecoly "groß gefütttert" ist - naja.

Und Tina, wer außer der Züchterin kann etwas dafür, wie groß Ecoly geworden ist - übrigens ist der zweite Rüde aus dem Wurf auch über dem Größenlimit. Man lernt ja immer dazu und mit dem heutigen Wissen über die Vorfahren von Ecoly würde ich Bärbel keine Vorwürfe mehr wegen seiner Größe machen. Zur damaligen Zeit war ich echt nur frustriert und die Aussage von Bärbel, wir hätten den Hund so groß gefüttert, war daneben. Mir hat später einmal eine Biologin gesagt, dass die Disposition für die Größe von Ecoly mit der Verpaarung gelegt wurde und dass man einen Hund zwar fett, nicht aber groß füttern könne.

Mittlerweile sehe ich das Ganze gelassen, da Ecoly nicht als Ausstellungshund gekauft wurde und auch nie ein Ausstellungshund hatte sein wollen. Was mich allerdings auch im Nachhinein noch stört, ist, dass Ecoly im Alter von über einem Jahr - da war er so groß wie später dann auch in Belgien - in Deutschland ausgestellt werden konnte, ohne dass eine Richterin/ein Richter (BCD und cfh) etwas zu seiner Größe zu sagen hatten. Welche Mutter schaut schon in den eigenen Kinderwagen und sagt "was für ein häßliches Kind" - hätte uns in Deutschland mal jemand gesagt, dass Ecoly größenmäßig über dem Limit liegt, hätten wir uns weitere Ausstellungen mit ihm sparen können. Das hätte uns Geld und Ecoly Stress erspart.

Und weißt du Tina, mittlerweile weiß ich mehr und bin gelassen genug, dass ich darüber lachen kann, wenn bei einer Ausstellung in Gernsheim ein fauver Rüde neben Ecoly steht, genauso groß ist wie Ecoly und der der Besitzer mir auf Nachfrage mit einem Grinsen erklärt, sein Rüde sei mit 68cm gemessen.

Schnucki

Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von Schnucki » 1. Apr 2012, 13:39

Hey, macht mal Schlammcatchen, das ist spassiger :P

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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von halloweenchen » 1. Apr 2012, 15:18

ich wäre dafür, dass die, die hier offensichtlich lang aufgestaute zwistigkeiten austragen, es in den PN-bereich verlegen.

es ist für aussenstehende wirklich schwierig nachzuvollziehen worum es geht und wer da wen und warum beschuldigt.
im tread gings um eine ausstellung in limburg an der forenmitglieder teilgenommen haben und ihre berichte, was sie erlebt und erreicht haben. leider sind wir da schon lange nicht mehr beim thema :(
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Re: Kleintierzüchterschau in Limburg

Beitrag von Marchello » 1. Apr 2012, 15:32

In anderen Foren gibt es Spezialabteilungen zum Flamen - wäre hier inzwischen auch fast angebracht, oder? :shock:
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