Dortmunder Appell

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Dortmunder Appell

Beitrag von Chilli » 28. Nov 2011, 20:53

Da surft man so im Internet und trifft auf den Dortmunder Appell ...
Ich weiß, dass hier einige Züchter unterwegs sind und ich hoffe auf deren Meinung :) Inwieweit ist der "Dortmunder Appell" realisierbar?

Für mich erschreckend, dass sich Züchter mit der Ünterstützung des "Dortmunder Appell" brüsten, die weit weg von der Realität erzählen, aber ganz anders züchten :? ...

Wieviel Sinn oder Unsinn steckt im Dortmunder Appell?!? Es darf natürlich jeder hier Antworten, nicht nur die Züchter!
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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von AgilityBriards » 30. Nov 2011, 19:54

Danke Dany fuer den link, sehr interessant, vor allem der Vortrag is genial :

http://www.dortmunder-appell.de/vdh-zv-do-051111CJ.pdf
Chilli hat geschrieben:Ich weiß, dass hier einige Züchter unterwegs sind und ich hoffe auf deren Meinung :) Inwieweit ist der "Dortmunder Appell" realisierbar?
Waere nicht sehr schwierig von dem was gefordert wird. Groesste schwierigkeit wird sein viele Zuechter vom reinen Aussehen/Schau zuechten wegzubringen... wie zum Beispiel Inzucht ....
Chilli hat geschrieben:Für mich erschreckend, dass sich Züchter mit der Ünterstützung des "Dortmunder Appell" brüsten, die weit weg von der Realität erzählen, aber ganz anders züchten :? ...
Es ist modern gegen Qualzuchten zu sein, so denke viele sind nur oberflaechlich druebergeflogen und wissen gar nicht dass SIE im Appell auch als Problem aufgefuehrt sing ...
Chilli hat geschrieben:Wieviel Sinn oder Unsinn steckt im Dortmunder Appell?!? Es darf natürlich jeder hier Antworten, nicht nur die Züchter!
Viel Sinn und nicht sehr viel Unsinn ....

Thomas

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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von Chilli » 30. Nov 2011, 21:01

Zugleich ist jede Zucht einer Tierart notwendigerweise auch ein Stück „Inzucht“. Wenn man
bestimmte Eigenschaften in einer Population konzentrieren und hervorheben will, so vollzieht sich
dabei immer eine gewisse Abgrenzung vom allgemeinen Genpool der Spezies. Vielleicht ist auch hier
der Satz des Paracelsus hilfreich:
„Allein die Dosis macht das Gift.“
Von einer „giftigen Dosis Inzucht“ kann man meiner Überzeugung nach mit Sicherheit sprechen,
wenn in einer Population wissentlich und dauerhaft mit erbkranken Hunden gezüchtet wird, mit dem
Argument eines ansonsten zu kleinen Genpools. Von einer „giftigen Dosis“ kann man sprechen, wenn
die Veranlagung zu diversen Erbkrankheiten bereits so massiv in einer Population verbreitet ist, dass
man auf den Einsatz von Carriern in der Zucht nicht verzichten will.
Gutes Argument ;)
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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von AgilityBriards » 30. Nov 2011, 21:14

Ja ... nun fragt sich aber wo die grenze zu setzen .... was ist eine Erbkrankheit?

Fuer mich ist zum Beispiel die immer kleiner werdende Lebenserwartung eines Rassehundes auch eine Erbkrankheit !

Thomas

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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von Chilli » 30. Nov 2011, 21:18

Da muss ich Dir Recht geben, nicht, dass es eine Erbkrankheit ist, sondern das es eine Entwicklung gegen eine hohe Lebenserwartung ist. So würde ich es ausdrücken ;)

Aber dieser Vortrag hat ja noch ganz viele andere Aspekte...leider darf man ihn eigentlich nicht verbreiten...
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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von AgilityBriards » 30. Nov 2011, 22:49

Chilli hat geschrieben:Da muss ich Dir Recht geben, nicht, dass es eine Erbkrankheit ist, sondern das es eine Entwicklung gegen eine hohe Lebenserwartung ist. So würde ich es ausdrücken ;)

Aber dieser Vortrag hat ja noch ganz viele andere Aspekte...leider darf man ihn eigentlich nicht verbreiten...
JA ein wenig falsch ausgedrueckt, ist nicht wirklich eine Erbkrankheit, sondern viel eine "Zuchtkrankheit".

und verlinken darfst du ;-) .... ausschnitte eigendlich nicht, was schade ist. Wobei die andere Frage ist was ob und was die verlangen fuer eine schriftliche Genehmigung ;-) .... vielleicht nur ein legales absichern ....

Thomas

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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von Montbard de Bethune » 1. Dez 2011, 01:50

Dany auch ich danke Dir fürs Hochholen Deines Beitrages.

Der Appell hat mich schon vor einiger Zeit aufhorchen lassen. Nun noch den Vortrag des Herrn Jung lesen zu können, der in den Details noch viel mehr verdeutlicht wo wir mit der Rassehundezucht stehen oder landen werden, bringt mich mehr und mehr ans Nachdenken.
Auch betrachte ich die eigenen Zuchtgedanken erneut kritisch und überdenke diese noch einmal, obwohl wir ja schon seinerzeit einen etwas anderen Weg eingeschlagen haben, als allgemein als üblich geltend.
Es ist richtig und wichtig die Schwierigkeiten, die Probleme in der heutigen Zucht und deren Vorgehensweisen aufzuzeigen und darüber nachzudenken, umzudenken und sich zu bewegen, ganz ohne blinden Aktionismus. Sorgfältig geprüft und bewertet müssen Strategien erarbeitet werden für die jeweiligen Rasseschwerpunkte.
Wahrscheinlich haben wir mit unserer Rasse noch relativ viel Glück im Gegensatz zu noch wesentlich selteneren Rassen, kleineren Populationen, dennoch bin ich davon überzeugt, dass auch da schon länger Vieles in die falsche Richtung läuft.
Prioritäten und Wertigkeiten im Standard müssen neu geordnet werden, Ausstellungsgepflogenheiten völlig neu strukturiert, andere Maßstäbe angesetzt werden.
Vielmehr muss das Gesamtbild der Population in den Focus gerückt, nicht allein an einigen Stellen herumgedocktert werden, öffentlichkeitswirksam, polemisierend.

Tja und genau da wirds kompliziert, wo es doch eigentlich recht einfach wäre. Nicht die Zucht ansich wird automatisch einfacher, aber etwas zu bewegen wäre schon einfacher, wenn man es z.B. schaffen würde in den verantwortlichen Vereinen solche Themen viel mehr in den Vordergrund und damit in Diskussion zu bringen, sich überhaupt mal wirklich damit auseinanderzusetzen und herauszuarbeiten, was jeder einzelne dafür tun könnte.
Stattdessen wird aber lieber mit Pillepalle und Pöstchengestänker, mit Vereinsquerelen die Zeit totgeschlagen und Vereinsmitglieder noch mehr demotiviert als sie ohnehin schon sind. Da bleiben solch wichtige Diskussionen halt auf der Strecke!
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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von Montbard de Bethune » 1. Dez 2011, 01:59

Noch vergessen...wer ohnehin mal auf den Seiten des Dortmunder Appells rumsurft, sollte auch unbedingt mal die Artikel unter NEWS und STIMMEN lesen, wirklich sehr interessant und vielseitig.
Mich persönlich hätte ja mal die anschließende Diskussionsrunde an Herrn Jungs Vortrag am 05.11.11 beim VDH interessiert. Da hätte ich gern mal Mäuschen gespielt!
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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von Lottikarotti » 1. Dez 2011, 06:54

wenn man nicht drauf achtet welcher "Hundezüchter" den link des dortmunder appells auf seine homepage macht.........kendelflüsschen !!! :oops:
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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von AgilityBriards » 1. Dez 2011, 07:12

Lottikarotti hat geschrieben:wenn man nicht drauf achtet welcher "Hundezüchter" den link des dortmunder appells auf seine homepage macht.........kendelflüsschen !!! :oops:
:shock:

geb ja zu dass ich die liste von den 4400 "Unterstuetzer" nicht durchgegangen bin. Nehme an dass da noch viele andere schwarze schafe dabei sind ... aber das macht den Appell doch nicht schlecht !

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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von Lottikarotti » 1. Dez 2011, 07:35

nein sicher ist dieser dortmunder appell nicht schlecht nur sollten die besser kontrollieren wer da für sie "werbung" macht !?

ich hoffe frau F. lässt es jetzt endgültig.............woher weisst du das mocca ? na ich will nicht wieder vom thema abkommen...........
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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von Chilli » 1. Dez 2011, 17:09

Offtopic verschoben...
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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von Montbard de Bethune » 1. Dez 2011, 20:50

Wie gesagt, der DA ist ja nicht ganz neu und als der erste Run in den Foren damals loslief, haben sicher einige "unterzeichnet", die gar nicht so genau wussten, was sie da mitzeichnen. Unter anderem auch "Tierschützer", die erstmal nur das "Gegen herkömmliche Zucht" in den Augen hatten und schon den Rest nicht mehr mitbekamen. Dann die ohnehin Mischlingsfreunde, denen jeder Rassehund ein Dorn im Auge ist, sicher auch einige Züchter, denen diese Problematiken in den eigenen Reihen gar nicht bewusst war/ist...etc.
Doch nehmen wir's doch mal positiv, es sind erstmal Stimmen, die mitzählen, um auch entsprechende Aufmerksamkeit zu erregen...
Ich denke nicht, dass ein Herr Jung oder der Prof. Dr. Friedrich überhaupt solche Referate hätten halten können, wenn der Druck nicht wenigstens so hoch gewesen wäre, wie mit den etwas über 4000 Stimmen.

Generell ist es schwer alte, gefestigte Strukturen aufzureißen..."das haben wir schon immer so gemacht!" ist eine Seite davon, die andere ist die Umsetzbarkeit solcher Vorhaben bzw. schon bestehende Regelungen durchzusetzen. Die einzige Möglichkeit ist eben, Aufmerksamkeit erzeugen, Wachsamkeit fördern und Hilfestellungen anzubieten, sowohl den Käufern von Rassehunden, als auch den Züchtern derselbigen.

Hier darf man, nach dem Vortrag von Herrn Jung und Prof. Dr. Friedrich also sehr gespannt sein, was der VDH nun weiter gedenkt zu tun. Schon lange bemängeln Züchter und Welpenkäufer die Nachlässigkeit im Umgang mit den Grundregeln entgegenwirtschaftenden schwarzen Schafen im VDH, nennen es zum Teil sogar Etikettenschwindel, was der VDH da betreibt und ja sie haben zum Teil damit Recht. Auch wenn es die Minderheit, bei soviel vertretenen Rassen, ist, die sich da nicht zum Wohle des Hundes, sondern zum Wohle ihres Portmonaise das Deckmäntelchen der "kontrollierten Zucht" umhängen, so schadet es dem Gesamtansehen des VDH und dem ihm angeschlossenen Rassehundvereinen. Es gibt auch einige Züchter, die sich aus genau diesen Gründen vom VDH abgewandt haben und in der sogenannten Dissidenz weit mehr auf die im DA angesprochenen Dinge bemühen, als es der VDH und seine Vereine bisher taten. Ja auch solche gibts und die werden allzugern als "Nestbeschmutzer" hingestellt. Da läuft doch ganz grundsätzlich was daneben.
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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von Montbard de Bethune » 2. Dez 2011, 21:46

ich finds einfach erschreckend und es ist für den otto-normal-welpenkäufer einfach nen ding der unmöglichkeit da eine EHRLICHE auskunft zu erhoffen !!! nicht jeder hat die zeit, lust und das wissen sich durch die zuchtbücher zu studieren ( was in dem falle auch nix nützen würde denn dort steht nix drin von allergien, diabetes, krebs und co. ) !!!!
NEIN, manche wollen "einfach nur " einen familienhund erwerben und denken, da es ja überall so beworben wird, das man beim vdh schon mal auf der halbwegs sicheren seite sein kann das dort gesunde hunde verpaart werden.
Ich nehme das hier nochmal mit auf, weil ich denke es passt schon irgendwie auch hier hinein.
Nun Lotti, Zuchtbücher zu studieren ist nur bedingt nötig, um sich selbst als "nur Welpenerwerber" mit der Problematik in der heutigen Zucht zu befassen.
Zumal einige der Zuchtbücher, gerade was den Stand der heutigen medizinischen und wissentschaftlichen Fortschritte und dem wichtigen Themenbereich Genetik betrifft, weit hinterherhinken. Grundsätzlich ist nichts dagegen zu sagen, auch Althergbrachtes zu lesen, denn vieles davon bewahrheitet sich auch heute noch...aber eben grad auf den Gebieten Genetik und Gesundheit sind wir wesentlich weiter, als viele dieser Bücher. Dies nachzulesen bedarf dann einiger Sucharbeit und Geduld, ist aber dank Internet durchaus möglich! Zu den, ich nenne sie mal provokant verniedlichend Zivilisationskrankheiten, wie Krebs, Diabetes und Allergien kann man wohl sagen, dass eine starke Häufung in den letzten Jahrzehnten ersichtlich wird, in manchen Studien aufgezeigt und nachgewiesen...

Jetzt stellt sich mir die Frage, wo doch soviele mit diesen Dingen nahezu täglich selbst oder im Umfeld konfrontiert werden...Wo ist das Interesse an Aufklärung?
Trotz der Häufung dieser Erkrankungen stellen die wenigsten wohl die Frage: Woher rührt diese Erkrankung? Woher kommt die Zunahme solcher Erkrankungen, vor allem der, die das Immunsystem betreffen? Wer und wie kann man diesen Dingen auf den Grund gehen? Natürlich liegt bei den Betroffenen zunächst der Focus auf Heilung oder wenigstens Besserung des Gesundheitszustandes, und dann...???

Und da komme ich wieder auf den letzten Satz Deiner Ausführung, Lotti, in dem Du schreibst " wenigstens auf der halbwegs sicheren Seite" zu sein, wenn man Hunde aus dem VDH kauft.
Nun zunächst haben wir ja schon mehrfach, auch hier im Forum, feststellen müssen, dass das so einfach eben nicht ist und dass auch der VDH kein Garant für gesunde Hunde darstellt. Der VDH ist jedoch nur so gut wie seine ihm angegliederten Vereine, richtig!? Also müssen wir da schauen, wo die Hunde gezüchtet werden beim Züchter. Das wiederrum stellt sich ohne entsprechendes Hintergrundwissen etwas schwierig dar, wenn man eben nicht einfach blind vertrauen mag/kann. Warum? Nun weil es entgegen mancher Aussagen eben nicht so offen, transparent und kommunikativ ist, wie nach außern gern dargestellt.

Das ist einerseits dem Konkurrenzkampf geschuldet, andererseits der Unwissenheit, sowohl auf Seiten der Züchter als auch der Welpenerwerber.
Wie oft meldet ein Welpenerwerber scheinbar kleine gesundheitliche Probleme seinem Züchter?
Wie häufig werden die Probleme zu Problemchen heruntergespielt, gar dem Käufer die Schuld gegeben?
Wie sieht es mit der Zusammenarbeit in gesundheitlichen Auswertungen zwischen Welpenerwerbern und Züchtern, zwischen Züchtern und Züchtern, zwischen Züchtern und Vereinen aus?

Andersrum gefragt: Ist es nicht allzuoft so, dass Welpenerwerber auch zuerst die Schuld bei sich suchen und wegen vermeintlich schlechten Gewissens, die Züchter nicht informieren? Oder wie oft höre ich aus dem Umfeld - verschiedener Rassehundbesitzer - "ich brauch den nicht röntgen lassen, der soll ja nicht in die Zucht oder so!" Ähnlich doch auch bei anderen Untersuchungen!

Ist es nicht auch oft so, dass solange alles i.O. ist der Kontakt für Spaß und Trallala ganz toll ist, aber sobald mal ein Problem auftaucht, wirds schwierig?

Ist es richtig hinzugehen und zu sagen, alles rund um dieses Thema ist die alleinige Verantwortung der Züchter? Ich sage Nein und erkläre auch bei Gelegenheit gern warum ich das meine....

btw: erstaunt mich dabei doch das scheinbar geringe Interesse an dem hier eingestellten Link...
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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von AgilityBriards » 2. Dez 2011, 22:15

Montbard de Bethune hat geschrieben: btw: erstaunt mich dabei doch das scheinbar geringe Interesse an dem hier eingestellten Link...
Bin nicht ueberrascht, Der Topic "Was ist ein Zuechter" zeigt es ja deutlich. Ausser ein Zuchtziel (keine Erbkrankheiten, was unmoeglich ist aber als Ziel ja dienen kann) wurde bisher Gesundheit nicht erwaehnt ....

Thomas

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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von Lottikarotti » 3. Dez 2011, 08:20

andrea, stimme dir nahezu uneingeschränkt zu !!!

das gesamtbild muß passen von welpenkäufer zum züchter und zurück, ebenso züchter untereinander und auch zum verein. nur einer muß mal anfangen ;)

wir haben jetzt irgednwie ein thema in 2 threads :-)
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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von Schnucki » 3. Dez 2011, 08:39

Montbard de Bethune hat geschrieben:
btw: erstaunt mich dabei doch das scheinbar geringe Interesse an dem hier eingestellten Link...
Da steht viel drin, es würde eher Sinn machen die verschiedenen Themen nacheinander in verschiedenen Threads aufzugreifen :)

ich versuche mich kurz zu fassen: es schlägt zwar momentan Wellen aber es wird sich nicht viel tun in absehbarer Zeit.
Das Augenmerk wird in erster Linie auf die Rassen liegen die erhebliche gesundheitliche Schäden aus der Zucht tragen, Schäden die man mit bloßem Auge sieht (z.B. Bulldoggen und co), also sog. Qualzuchten.
Das wäre doch öffentlichkeitswirksam. Trotzdem ein erster Schritt in die richtige Richtung (oder ein Tropfen auf dem heissen Stein).
Was ich damit sagen will: für die Briardzucht wird sich gar nix ändern, nicht vom VDH ausgehend, da müssen BCD und CfH selbst tätig werden.
Der VDH war noch nie das Gelbe vom Ei, es ist ein alter Verein mit Augenmerk auf Wirtschaftlichkeit. Im Grunde genommen unterscheidet er sich kaum vom dörflichen Gesangverein, viele alte Zöpfe.

Zum Thema Inzucht: Inzucht ist nicht gleich Inzucht, es wäre ein Fehler alles in einen Topf zu schmeissen. Wenn durch den DA die Inzucht irgendwann so vertäufelt wird dass man in die andere Extreme rutscht, dann kannst auch dem Briard Adieu sagen

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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von halloweenchen » 3. Dez 2011, 09:06

Montbard de Bethune hat geschrieben:Oder wie oft höre ich aus dem Umfeld - verschiedener Rassehundbesitzer - "ich brauch den nicht röntgen lassen, der soll ja nicht in die Zucht oder so!" Ähnlich doch auch bei anderen Untersuchungen!
ich glaube auch wirklich, dass es für "otto-normal-verbraucher" nicht nachvollziehbar ist, warum er seinen hund einer nicht ungefährlicher vollnarkose aussetzen soll. viele wären nicht bereit, an ihrem lebensstil was zu ändern, wenn ihr hund kein "A" hat. letztendlich ist ein hd-röntgen nur für die nachvollziehbar und in den eigenen augen sinnvoll, denen die rasse wichtig ist! alle anderen, die einen briard haben, weil sie halt diesmal diesen welpen genommen haben - für die ist's sicher nebensächlich, was sich in der zucht weiter tut. und generell ist's doch derzeit "in", dass man sich um sich selbst mehr kümmert als um sein gesamtes umfeld. demnach sollen dann auch alle anderen ihre hunde röntgen und nicht man selber.

und ist dann einmal ein befund da, dann kommts noch drauf an, was der züchter mit der info anfängt. denn eines ist halt schon auch tatsache: es gibt in der zucht mehr gesichtspunkte als nur die hd werte. - das wiederum ist dann für otto-normalverbraucher-mit-ein-bißerl-interesse nicht nachvollziehbar. jetzt ist der hund geröngt worden, hat hd-b oder hd-c (für otto normal verbraucher ein schockerlebnis) und trotzdem wird mit dessen eltern weiter gezüchtet. und möchte man dafür die erklärung muß man sich schon die zeit nehmen, sich mit seinem züchter oder anderen info-quellen zusammen schließen - und schon ist der hund kein "nur hund" mehr, sondern man beginnt das thema wissenschaftlich anzugehen.

ich finde, dass man nicht verlangen kann, dass sich alle, die einen hund wollen, so in die problematik der hundezucht "reinhängen" müssen, wie ein züchter. es ist doch nachvollziehbar, dass manche einfach einen hund haben wollen. mit dem dann auf urlaub fahren, ausflüge machen, eventuell sogar in die hundeschule gehen - mehr nicht. und kein interesse an genetik, an untersuchungen wenn der hund gesund ist, usw. haben. ich verstehe das auch teilweise. aufgrund von fehlendem fachwissen besteht kein interesse an kostenintensiven, zeitraubenden untersuchungen.
findet ihr das wirklich so unverständlich?
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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von Lottikarotti » 3. Dez 2011, 10:45

klar ist es wichtig das die welpenleute wenns geht diese untersuchungen machen lasen, nicht nur für züchter, verein und so, sondern auch für sich selbst. mal ehrlich ich kenne hier aber in meinem umfeld keinen einzigen der mit seinem hund beim hd röntgen war !!!
wenn ich nicht selbst so davon überzeugt wäre und das unterstützen möchte würde ich meine damen auch nicht röntgen lassen, schonmal garnicht nach dem tot meiner nikita beim hd röntgen !!!! ich möchte meinen kleinen teil dazu beitragen, an mir soll es nicht scheitern gesunde hunde zu züchten !
leider und das sind wir wieder bei der ehrlichkeit angelangt............vdh. setterzüchter ( selbst erlebt ) hat die miesen hd ergebnisse seines wurfes, der ein unfall war ( sohn deckte mutter ) mal eben unter den tisch fallen lassen und nur die guten ergebnisse veröffentlicht. es war 2 mal mittel dabei und eine hündin hatte so schwere hd das sie mit 10 monaten in den hundehimmel gehen musste ! diese züchterin ist eine der erfolgreichsten züchter was ausstellungen aber auch prüfungen anbelangt, wieiviel aber ist DAS wert !!! NIX NULL REIN GARNICHTS !!!
sind das einzelfälle ! ich hoffe es !
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Re: Dortmunder Appell

Beitrag von Pricibilla » 3. Dez 2011, 10:55

Lottikarotti hat geschrieben: und das sind wir wieder bei der ehrlichkeit angelangt
@Petra gibt es leider auch beim BCD und CFH. Da schaust du auf die Seite und siehst nur A. Da denkst du doch als ahnungsloser Welpenkäufer. Boah super, toller Züchter. Züchtet nur gesunde Hunde.
Bei mir schrillen dann sämtliche Alarmglocken. Das gibt es nämlich nicht. Habe jetzt bei einer Hündin auch D zurück bekommen. Warum soll ich es nicht veröffentlichen??? Habe auch eine Abw.2 dabei. Warum soll ich es nicht veröffentlichen?? Bin ich deswegen schlechter??? Wohl kaum, ich geh nur anders damit um.

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