Arbeitslinien ?!?!

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Montbard de Bethune
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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von Montbard de Bethune » 26. Aug 2011, 15:39

Weitere Erfahrungen kommen natürlich immer dazu, da wir ja inzwischen 3 dieser wundervollen Hunde hier leben haben - total verschieden in Körperbau und -größe, ebenso im Haarkleid ;) So ist uns der Unterschied schon allein im eigenen Haushalt sehr deutlich, was Wenigkeit, Ausdauer, Kraft und Kondition angeht. Dazu kommen natürlich noch Beobachtungen außerhalb der eigenen Reihen, die uns in unseren Zielen bisher nur weiter bestätigten :D
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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von AgilityBriards » 26. Aug 2011, 20:45

Nein, nicht alle Briards koennen Arbeiten :o

nur einmal der Koerperbau !

Sicher Ingrid hat recht, einen "klassischen" Briard kann fast alles machen (und fast alles sehr gut!) ! Aber immer mehr Briards werden davon weggezuechtet. Weiss ist noch nicht ganz so extreme in Europa, aber hier in den USA koennen viele einfach nicht mehr arbeiten weil sie gezuechtet werden fuer ein "flashy" auftretten im ring :

das meint zum Beispiel reduzierte angulation (sp?) im Schulterbereich => front schaut mehr aus wie ein Pudel.
kopf hoch getragen
uebergroessen um im group ring mehr aufzufallen

Diese Briards koennen zum Beispiel nicht mehr 30 minuten Schafe tenden, ihr koerper laesst das nicht zu
oder bekommen problem mit elboegen in agility, weil die geraden schultern die elboegen viel mehr belasten...

Oder wesen, wenn ich den schwachsinn lese, das jagdtrieb beim hund=> gleich gefaerlicher Hund sehe kommt mir nur (wo ist der kotz smilie) :?

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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von Hedi » 26. Aug 2011, 22:25

Woran erkennt man denn dann die "Arbeitslinien"? Nur daran, dass die Eltern an der Herde arbeiten, das wären dann aber sehr, sehr wenige.
Agi, Unterordnung, Fährte etc. hingegen machen ja viele Züchter mit ihren Hunden. Ist das dann auch eher Arbeitslinie?
So krasse Unterschiede wie z.B. beim Deutschen Schäfer gibt es ja beim Briard (zum Glück) nicht. Aber einen Welpen aus reiner "Schönheitszucht" (so es diese dann gibt) würde ich nicht haben wollen, ich möchte schon mit meinem Hund arbeiten können, er sollte freudig und auch belastbar sein.
Liebe Grüße von Hedi, Zoe, Jasper, Bentje und Hundeengel Luca
:happydog:

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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von Hari » 26. Aug 2011, 22:29

Hedi hat geschrieben:Woran erkennt man denn dann die "Arbeitslinien"? ...
das wollte ich auch fragen :?:

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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von Chilli » 26. Aug 2011, 22:32

AgilityBriards hat geschrieben:Oder wesen, wenn ich den schwachsinn lese, das jagdtrieb beim hund=> gleich gefaerlicher Hund sehe kommt mir nur (wo ist der kotz smilie)
Hast Du schon mal einen jagttriebigen Hund erlebt :?: ! :?:
Dany mit Chilli (*05.11.2007 - 02.01.2019)

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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von Hedi » 26. Aug 2011, 22:59

Chilli hat geschrieben:
AgilityBriards hat geschrieben:Oder wesen, wenn ich den schwachsinn lese, das jagdtrieb beim hund=> gleich gefaerlicher Hund sehe kommt mir nur (wo ist der kotz smilie)
Hast Du schon mal einen jagttriebigen Hund erlebt :?: ! :?:
Es geht darum, dass ein Hund schon als gefährlich eingestuft wird, wenn er nur 100m hinter einem Tier herläuft. Da kann man wirklich nur Bild (es gibt sie die Kotzsmilies :mrgreen: ). Denn fast jeder Hund würde über eine kurze Distanz hinterherlaufen, vor allem Hütehunde mit gutem Trieb! Die wären dann ja alle gefährlich Bild (und noch einer :mrgreen: )

Anders sieht es natürlich aus, wenn Du einen Hund hast, der stundenlang hinter einem Tier herjagd und es dann auch tötet im Blutrausch. Das meinst Du wahrscheinlich mit Jagdtrieb, Dany.
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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von AgilityBriards » 26. Aug 2011, 23:08

Chilli hat geschrieben:
AgilityBriards hat geschrieben:Oder wesen, wenn ich den schwachsinn lese, das jagdtrieb beim hund=> gleich gefaerlicher Hund sehe kommt mir nur (wo ist der kotz smilie)
Hast Du schon mal einen jagttriebigen Hund erlebt :?: ! :?:
Da warOzzy's zweite Woche hier in AZ... Fresh Raw Bunny :lol:

Bild

Schafe hueten ist einfach gesagt modifizierter Jagttrieb :o

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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von Chilli » 26. Aug 2011, 23:19

Es gibt solche und solche Hunde...der eine lebt seinen Trieb am lebenden Objekt aus und kommt damit vielleicht zum Erfolg...der andere ist besser kontrollierbar....und dann gibt es auch noch andere die eigentlich gar nicht jagen...
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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von AgilityBriards » 26. Aug 2011, 23:31

Chilli hat geschrieben:Es gibt solche und solche Hunde...der eine lebt seinen Trieb am lebenden Objekt aus und kommt damit vielleicht zum Erfolg...der andere ist besser kontrollierbar....und dann gibt es auch noch andere die eigentlich gar nicht jagen...
Ich kenne keinen Hund der an Schafen arbeitet der nicht auch einen sehr ausgepraegten Jagttrieb hat. Spreche hier nicht von instinkt tests und nicht nur Briards

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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von Montbard de Bethune » 26. Aug 2011, 23:38

Ich denke, was Thomas damit sagen will ist, dass das eine (Hüten, Treiben etc.) ohne das andere (Jagdtrieb) nicht funktioniert.
Es ist tatsächlich so, dass in der heutigen Zucht, bewußt oder unbewußt dieser Aspekt kaum noch Beachtung findet. So geht es mehr um das äußerliche Erscheinungsbild (Schönheit), als die Anlagen die unsere Rasse in dem ursprünglichen Einsatzgebiet mitsich bringt...
Natürlich spielt das äußere Erscheinungsbild, wie Körperbau, Wendigkeit, Ausdauer etc. eine ganz entscheidende Rolle auch für sogenannte Arbeitshunde. Und es gibt eben Züchter, die mehr darauf achten, dass ein Hund wenigstens theoretisch noch einsetzbar wäre, durch entsprechende Zuchtauswahl und Prioritäten!
Einige Hundebesitzer sind sich durch die Beschreibung der Definition unserer Hunde, als Herdengebrauchshund so halbwegs im Klaren, was diese Hunde mal gemacht haben, wofür sie genutzt wurden und versuchen, teils durch schlechtes Gewissen, teils ist es der Einfluss durch die Gesellschaft ("Hund muss ausgelastet werden, möglichst rassetypisch) dies auszugleichen indem sie dann in den sportlichen Bereich gehen...Agility, Fährte, Hütekurse usw...leider oftmals in mittelmäßig, kompetenten Vereinen oder ohne entsprechendes Hintergrundwissen...
Ganz sicher gibts auch richtig professionelle Betreiber und Trainer, Vereine, die sowas anbieten, aber wie bei Hundeschulen ist da die Wahl der Qual!
Die einen gehen in Wettbewerbe, andere arbeiten noch tatsächlich in landwirtschaftlichen Bereichen, ja auch die gibt es noch! Dass da eher wenige Briards anzutreffen sind mittlerweile, liegt mit Sicherheit an der Entwicklung in der Zucht in den letzten Jahrzehnten. Dem Briard geht mehr und mehr diese Veranlagung durch Nichtbeachtung in der Zucht,, verloren!

In den Briard-Revue Ausgabe 85 - 2/2010 und 86 - 3/2010 sind unter der Rubrik "Arbeit mit dem Hund" sehr interessante Artikel zum Thema zu finden, im ersten dieser Artikel wird auch auf die Genetik eingegangen. Beide Artikel völlig unterschiedlich in der Fragestellung und Herangehensweise, aber mal absolut lesenswert!
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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von derabgesandte » 26. Aug 2011, 23:42

Beim "normalen" Familien- oder Haushund wurde über lange Generationen daraufhin selektiert, dass der Jagdtrieb verlorenging. Jagd- und Hütehunde sollen Jagen, allerdings wurde hier von dem Geschehnisablauf, der über sehen, fixieren, verfolgen, stellen zum töten und fressen geht, die beiden Schritte töten und fressen weggezüchtet. Was also heute landläufig Als Jagdtrieb bezeichnet wird, ist eigentlich ein "Stelltrieb"

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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von Thomas » 27. Aug 2011, 00:09

Ich glaub hier hat sich noch niemand mit einem Schäfer darüber unterhalten, wie er seine Hunde dazu bringt die Herde von 200 Tieren und mehr zusammenzuhalten.

Diese Showvideos mit um die 10 ausgesuchten Schafen hat damit jedenfalls nichts zu tun.
Nicki von Lerchenau, 23. Oktober 2009 - 08. April 2021

Videos von Nicki bei Youtube - klick mich

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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von AgilityBriards » 27. Aug 2011, 00:30

Thomas hat geschrieben:Ich glaub hier hat sich noch niemand mit einem Schäfer darüber unterhalten, wie er seine Hunde dazu bringt die Herde von 200 Tieren und mehr zusammenzuhalten.

Diese Showvideos mit um die 10 ausgesuchten Schafen hat damit jedenfalls nichts zu tun.
Ein sehr guter punkt !!!

Mary Weir, Ozzy's Zuechterin hat eine Schaffarm, das bild mit den drei Briards in Stock Savvy, das sind Mary's Schafe im hintergrund ....

Ende Oktober sind french trials in Lancaster California, nicht 200 kopf, aber 100+ :twisted: ist auch schon interessant. Kenne einige Briards die sich schon erfolgreich da versucht haben, meine boys werden sich hoffentlich naechstes Jahr auch einmal versuchen :D

wobei das prinzip muss genau das gleiche sein, was auch sinn macht 8-)

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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von Montbard de Bethune » 27. Aug 2011, 00:50

Habe einen Artikel, der auch in der Revue abgedruckt war, hier im Netz gefunden...und wenn man sich auf der Seite weiter umschaut, findet man noch mehr :)

Genetik ist Alles

das schöne ist alles in english und in deutsch nachzulesen ;)
Thomas hat geschrieben:Ich glaub hier hat sich noch niemand mit einem Schäfer darüber unterhalten, wie er seine Hunde dazu bringt die Herde von 200 Tieren und mehr zusammenzuhalten.
Doch schon, aber bisher noch nicht so tiefschürfend ;) Unser Schäfer hier im Ort arbeitet selbst mit einem Bordermädchen! Wenn es seine Zeit zuläßt werde ich wieder das Gespräch mit ihm suchen!
Thomas hat geschrieben:Diese Showvideos mit um die 10 ausgesuchten Schafen hat damit jedenfalls nichts zu tun.
Deshalb auch der Hinweis bzw. die Unterscheidung zwischen den Hütetests oder -kursen, die landläufig so angeboten werden, neuerdings auch wie Pilze aus dem Boden schießen und der wirklichen Ausbildung zum Herdengebrauchshund...
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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von AgilityBriards » 27. Aug 2011, 00:54

und nur ein kleiner Hinweis, Border Collies hatten eine ganz andere Aufgabe als zum Beispiel der deutsche Schaeferhund oder der Briard :mrgreen:

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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von Montbard de Bethune » 27. Aug 2011, 01:06

das ist richtig Thomas, er setzt ihn - wohl so trainiert - auch nur zur Abgrenzung beim Umtreiben ein, sie ist schon eine recht betagte Dame und wohl auch nicht die beste Wahl, soweit ich es bisher verstanden habe, was ein Hund braucht, um solche Arbeiten ausführen zu können...
Allerdings hat er früher intensiver mit Hunden an der Herde gearbeitet, ist von daher zumindest an Erfahrung reich, die ich mir gern erzählen lassen möchte, schon wegen der Vergleichsmöglichkeiten der unterschiedlichen Herangehensweisen ;)

Auch gibt es noch einen Schäfermeister in unserer Umgebung, den ich ohnehin wegen anderer Dinge noch ansprechen wollte. Mal sehen ob der mir in der Hinsicht auch mehr verraten kann...
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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von AgilityBriards » 27. Aug 2011, 05:42

Andrea,

die BC's sind amazing beim zuschauen ! Und wenn du die Moeglichkeit hast beide Varianten des Schafehuetens zu sehen... ist wirklich beeindruckend!

Mary's Schafe in Kentucky sind (waren) von einem BC herding guru und herding buch autor. Als ich in 2008 ihr fuer das Briard National geholfen habe waren sie noch ziemlich gruen :mrgreen: und nicht komplett an Briards gewohnt. war teilweise sehr Interessant :lol:

Funny story. Fuer PT (anfaenger klasse) muessen immer drei frische Schafe zum Chute raus. Ich habe den Chute bedient und eine zweite person versuchte gruppen zu bilden ... und irgendwie hatten wir einen Wahnsinns Kampf mit diesen Schafen (waren auch monsters, fast Kuehe, stur und so powerfull :twisted: ) .... So ich und judge waren uns einig, wir brauchten einen Briard um da ordnung zu schaffen... und der Briard durfte nicht im trail starten (AKc rule :roll: ) ... So ich raus in die Zuschauerreihe und den erst besten Briard gepackt ... Junger schwarzer Briard der noch nie ein Schaf gesehen hat :o Er sass da, Augen weit aufgesperrt :shock: und wusste nicht was im passiert :D (ooh und denke der Besitzer war noch mehr geschockt :mrgreen: .... aber die Schafe hatten eine ganz andere attitude und haben distanz zum Briard gehalten und wir konnten unseren Job machen 8-) Am spaeteren Nachmittag hat dieser (Stadt) Briard mit bravur den instinkt test bestanden, hat bei uns gelernt dass er die Schafe, wenn auch viel groesser, dominieren kann :D

Thomas

PS der link ist gut, muss ihn noch fertig durchlesen ! HGH (und Schutzhund) kannst du auch in den USA machen. Normalerweise werden deutsche Richter dafuer eingeflogen. Leider sind alle mir bekannte HGH trainings Farmen (und Veranstaltungen) an der Ostkueste :roll: ....

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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von AgilityBriards » 27. Aug 2011, 06:03

Hedi hat geschrieben:Woran erkennt man denn dann die "Arbeitslinien"? Nur daran, dass die Eltern an der Herde arbeiten, das wären dann aber sehr, sehr wenige.
Agi, Unterordnung, Fährte etc. hingegen machen ja viele Züchter mit ihren Hunden. Ist das dann auch eher Arbeitslinie?
So krasse Unterschiede wie z.B. beim Deutschen Schäfer gibt es ja beim Briard (zum Glück) nicht. Aber einen Welpen aus reiner "Schönheitszucht" (so es diese dann gibt) würde ich nicht haben wollen, ich möchte schon mit meinem Hund arbeiten können, er sollte freudig und auch belastbar sein.
Meine persoenliche antwort 8-)

- Koerperbau, nicht groesse oder gewicht, sondern wie der Briard sich bewegt.
- bidable (weiss nicht die genaue uebersetzung, ist mehr den lernfaehigkeit :roll: )
- charakterstark

:mrgreen: Thomas

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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von Lottikarotti » 27. Aug 2011, 07:59

mal ehrlich wer würde einem briard aus einer reinen arbeitslinie ( und da meine ich jetzt vom schäter ) denn gerecht werden. deutschlandweit vielleicht ne handvoll. mal einmal am wochenende über die hürden zu schicken oder just for fun nen bissl unterordnung zu machen zeichnet keinen arbeitshund aus.
was defeniert man mit arbeitslinie ?
für den hausgebrauch, also hobby, als familienhund mit nen bissl hundesport am wochenende...........kann mir nicht vorstellen das die deutschen briardzüchter das nicht mehr "bieten" können mit ihrer zucht ?!
ist der briard so krank in amerika das er im agility z.b. nichts mehr machen kann ?
wie gesagt wo fängt die arbeitslinie an und wo hörts auf ?
für mich persönlich hat der briard genau die richtige mischung. entspannter familienhund wenn er ausgelastet ist, und auslasten hieß bei meinen hunden nicht 5 std. an der herde zu sein sondern denksport, bewegung, unterordnung, tricks usw.
sind hunde denn aus reiner arbeitslinie überhaupt gewünscht ? gibt es züchter die schon an schäfer z.b. verkauft haben ?
Petra und Amy
EIN HUND HAT IM LEBEN NUR EIN ZIEL :
SEIN HERZ ZU VERSCHENKEN !

Amy *18.06.2011
Scarlett Briard 1996-2011
Nikita Briard 1994-1996
Snoopy Westi 1992-2008

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Re: Arbeitslinien ?!?!

Beitrag von Montbard de Bethune » 27. Aug 2011, 12:30

Petra, hast Du die Briard-Revue zufällig, die ich weiter unten angegeben habe? Dort ist ja nicht nur der Artikel von Ellen Nickelsberg, den ich anders nochmal verlinkt hatte, sondern eben auch Erfahrungsberichte und Schilderungen anderer Briardhalter nachzulesen.
Lottikarotti hat geschrieben:mal ehrlich wer würde einem briard aus einer reinen arbeitslinie ( und da meine ich jetzt vom schäter ) denn gerecht werden. deutschlandweit vielleicht ne handvoll.
genau da ist der Denkfehler, meine ich, denn gerade unsere Rasse ist in dieser Hinsicht eine tolle "Erfindung" in der Hütehundeszene...im Gegensatz zu anderen, die in ihrer fast hyperaktiven Variante wirklich kaum für Ottonormalos händelbar ist, wenn sie sich nicht 24h am Tag für die Hunde ins Zeug werfen. (so wird uns das ja gern glauben gemacht)
Es geht doch darum, dass es immer weniger Briards gibt, die wenigstens theoretisch dafür geeignet wären, die köperlich und geistig (instinktiv) in der Lage, ja selbst solchen Freizeitvergnügen ohne Zwang oder gesundheitlichen Problemen, gewachsen wären. Das Augenmerk in der Zucht ist nicht mehr der Briard, wie er war, sondern eine optisch korrigierte Version seiner selbst....wo bei der Zuchtauswahl immer weniger Wert auf die ursprünglichen Instinkte und deren Stärken geachtet wird. Gerade unsere Briards sind unter den Hütehunden extrem gut anpassungsfähig an unsere Prioritäten und Lebensweisen, deshalb schließen sich Arbeitshund und Familienhund nicht gegenseitig aus bei ihnen. Im Gegenteil es hat sogar Vorteile, wenn man sie zu nutzen weiß, so die Meinung der Vertreter des, ich sag mal "alten Schlags" ;)
Lottikarotti hat geschrieben:mal einmal am wochenende über die hürden zu schicken oder just for fun nen bissl unterordnung zu machen zeichnet keinen arbeitshund aus.
was defeniert man mit arbeitslinie ?


Nein, Petra, in der Tat, zeichnet das den Arbeitshund nicht aus, wenn ihn einer ab und an über die Hürden schickt ;) Vielmehr ist es der Unterschied, welche Veranlagung Hund schon mitbringt, es zu wollen, es erlernen zu können, aufs "Wie" kommt es an, nicht unbedingt aufs "Wie oft"
Es sind die ursprünglichen Instinkte nach denen selektiert wurde, damals, als es noch mehr im Einsatz benötigte Hunde gab, da interessierten gewisse optischen Dinge weniger! Eben da heraus entstanden die sogenannten Arbeitslinien = Linien weil über Generationen danach selektiert...
Davon gibts freilich nicht mehr allzuviele, eben auch daraus resultierend, dass mehr auf Schönheit, Show und einem dem Wandel unterlegenen Standard gezüchtet wurde...da sind mehr und mehr andere Prioritäten gesetzt worden, nicht zuletzt auch durch die Richter im Ring...
Aber auch durch die Käuferschaft, die Sorge hatte, dem Hütehund, der ihnen ja so recht gut gefällt, nicht gerecht werden zu können.
Dazu hier ein kleines Zitat aus der Revue:
Grundsätzlich sollte man der vielfach vertretenen Ansicht, ein Hütehund kann nur mit der Arbeit am Vieh ausgelastet werden bzw. sich entsprechend wohlfühlen, mit einer gesunden Skepsis entgegentreten. Das Argument der Hütehund braucht mehr Bewegung als andere gleichermaßen agile Hunde, oder das schlechte Gewissen des Hundeführers, weil er seinen Hund mangels Bewegung in Form von Hütearbeit nicht auslastet, sind meist unbegründet.
...ich mag nicht den ganzen Artikel abtippen ;) ist wirklich lesenswert
Lottikarotti hat geschrieben:für den hausgebrauch, also hobby, als familienhund mit nen bissl hundesport am wochenende...........kann mir nicht vorstellen das die deutschen briardzüchter das nicht mehr "bieten" können mit ihrer zucht ?!


Das sag ich ja nicht, aber es hat sich schon massiv verändert, Augenmerk liegt mittlerweile eben auf ganz anderen Dingen und nochmals es gibt viele Briards, die wären noch nicht einmal mehr theoretisch dafür geeignet.
Lottikarotti hat geschrieben:für mich persönlich hat der briard genau die richtige mischung. entspannter familienhund wenn er ausgelastet ist, und auslasten hieß bei meinen hunden nicht 5 std. an der herde zu sein sondern denksport, bewegung, unterordnung, tricks usw.


wie oben beschrieben, das Gute ist, eben das kann der Briard, es muss nicht zwingend die Herde sein ;) Was ich meine sind die Vorraussetzungen, die Welpi schon mitbringt um das alles, was Du mit ihm machen möchtest, auch zu wollen und leicht zu erlernen.
Lottikarotti hat geschrieben:sind hunde denn aus reiner arbeitslinie überhaupt gewünscht ? gibt es züchter die schon an schäfer z.b. verkauft haben ?
Ich sag mal so, wenn die Leute mehr darüber wüssten und nicht immer die oben genannten, unbegründeten Ängste hätten, vielleicht eher!?
Da es mittlerweile ja zumindest hierzulande keine reinen Arbeitslinien mehr gibt, ist es schwer den Unterschied zu zeigen und zu vermitteln!
Was die Schäfer angeht, so haben die den Wandel ja auch gesehen und somit dürfte es schwer werden. Unser Schäfer hier, auch nicht mehr der Jüngste, weiß noch nicht, ob er nach seiner Old Lady nochmal beginnen soll (seine Frau will nicht mehr als einen Hund), zeigte sich aber sehr interessiert. Doch man muss wissen, dass ein echter Schäferhund nicht nur entsprechende Vorraussetzungen mitbringen muss, sondern dennoch eine jahrlange "Ausbildung" benötigt, um so zu arbeiten, wie in den Beschreibungen von Ellen zum Bsp.! In der Regel wurde es an der Herde auch so gehandhabt, dass die "Alten" u.a. dem Jungspunt das mit beibrachten, vieles läuft da rein über Beobachtung der "Alten" und führt zum Erlernen der Aufgaben. Mit einer Engelsgeduld und eben nicht übers WE, wie hier vielen weisgemacht wird...
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